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marmotte
Apr-19-2005, 10:58 GMT
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France

Il faut arrêter de dire que l´europe n´a rien apporté ! les agriculteurs ont touché énormément d´aides (même s´ils continuent à râler, ils en ont énormément profité !) beaucoup d´associations (environnement, culture, social...) tournent grace aux subventions, et ce que notre génération ne soupèse pas est aussi LA PAIX !!! du jamais vu dans l´histoire de notre continent... si le non passe, ce ne sera pas la peine de venir raler ensuite, c´est comme tous ceux qui ont voté besancenot et compagnie aux présidentielles et qu´on a retrouvé à manifester comme des cakes ! l´Europe ne nous apportera pas un idéal mais si la France veut rester crédible et faire passer ses idées sociales, c´est pas en claquant la porte qu´elle y arrivera, c´est de l´intérieur qu´on change les choses et la constitution reste assez ouverte pour ça je crois.

Nathgertsch
Apr-19-2005, 11:08 GMT
IP:
France

Les agriculteurs tournent toujours à l´aide, quelle soit de l´Etat ou de l´Europe. Ici, c´est les cultivateurs qui galèrent, pour des problèmes de quotas et d´obligations d´arrachage de vignes (manifestation très violente prévue dailleurs ici demain dans le centre ville de Narbonne qui sera entièrement bouclé). Dans d´autres régions, ce sont les petits producteurs de produits du crû (genre fromages) qui tombent sous les abérations de Bruxelles en matière d´hygiène (comment leur expliquer à ces bureaucrates qu´un Salers par ex ne peut se faire que dans des cuves en bois et non en acier comme ils l´ordonnent ?)
Pour la paix, oui, c´est vrai que l´Europe c´est très positif mais pour le social, j´ai des doutes car il faudrait alors un alignement de tous les salaires dans tous les pays de la CEE et donc un ajustement vers le haut pour les pays les plus pauvres et non un ajustement par le bas pour les plus riches et je vois vraiment pas comment c´est possible et surtout qui va payer !

marmotte
Apr-19-2005, 11:18 GMT
IP:
France

peut-on faire une omelette sans casser des oeufs ?

Nathgertsch
Apr-19-2005, 13:24 GMT
IP:
France

Hélas non mais le problème c´est que c´est très souvent toujours les mêmes qui en pâtissent, c´est à dire les moins nantis !
J´étais comme beaucoup de monde avant, très enthousiaste pour l´Europe, je ne voyais que les avantages car il faut dire que j´ai la chance d´être assez privilégiée et de plus les restrictions européennes ne m´ont jamais touchée directement et donc, pour moi, l´Europe c´était l´ouverture, les avantages de la monnaie unique, la liberté de voyager ou d´étudier à l´étranger etc.
Puis, j´ai rencontré des gens ici, sur Narbonne, une région pauvre qui ne vit que par le tourisme et la vigne et ils m´ont appris, les uns chefs d´entreprise de PME, les autres viticulteurs qu´avec la CEE, ses quotas, ses règles, la concurrence déloyale d´une main d´oeuvre largement meilleure marché dans les autres pays, c´était le début de la fin pour eux. Mes amis entrepreneurs doivent mettre la clef sous la porte même quand leur entreprise est plus que prometteuse quant aux cultivateurs, ils revendent tous un par un leurs terres à des promoteurs immobiliers car ils ont chaque mois le couteau sous la gorge de part les quotas et les douanes aux fesses chaque hiver s´ils n´arrachent pas une partie de leurs vignes. Donc, si l´Europe profite, ce n´est pas aux "petits" comme eux et s´ils sont d´accord pour faire des sacrifices au nom de la paix dans le monde, ils en ont plus que marre de ne faire que survivre et de payer pour les autres. Et je les comprends.
Je sais que le non n´arrangera rien : comme disait Alain, maintenant c´est trop tard, on est dedans jusqu´au cou mais je sais aussi que le oui serait continuer à s´enfoncer encore plus. On était plein d´espoirs pour l´Europe avant qu´elle n´aboutisse vraiment mais il faut bien se rendre compte que le résultat n´est pas celui attendu et la France n´a jamais été aussi mal en point économiquement et rien (pas même cette nouvelle constitution) ne nous montre que ça peut s´arranger.

Alain
Apr-19-2005, 14:13 GMT
IP:
France

Comme toujours on n´a pas pris les choses dans le bon ordre :
il aurait fallu avant toute chose une certaine égalité et harmonie entre les "participants"...c´était la chose à faire en premier:
Quand on joue à un jeu on commence par lire les règles et elles sont les mêmes pour chaque joueurs.
Mais on s´est d´abord dispersés trop pressés de jouer et en pensant que les choses s´arrangeraient au cours du jeu !
C´est bien sûr l´inverse qui s´est passé.

lionel
Apr-19-2005, 14:18 GMT
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France

Comme tu dis, on est dedans, ce qu´il arrive aux petits n´est pas du a la prochaine constitution, mais au systeme en place deja depuis longtemps. Voter non n´arrangeras pas les choses, elles resteront telle quelle, et justement ca empecherait le changement, la situation stagnerait.

le oui n´arrangerait rien à cours termes, mais on avancerait au moins. la mauvaise passe est maintenant inevitable, mais cette evolution permettrait d´en sortir plus rapidement que si le non sortait.

Et puis il ne faut pas cracher sur le reste, qu´est ce que la france à coté des Etats Unis ou le futur geant chinois? un minuscule confetis.
L´europe est un monstre economique, cest bien, mais niveau politique et donc niveau social, tous les avis diverges, un Oui ouvrirait de nouvelles portes...

lionel
Apr-19-2005, 14:22 GMT
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France

le probleme cest effectivement qu´on a bruler des etapes, en prenant sous notre ailes, des pays ou la main d´oeuvre est beaucoup moins chere, mais cest trop tard maintenant, cest fait, il va falloir assumer la suite, en sacrifiant enormement d´emplois... mais comme dit on a plus le choix.

Alain
Apr-19-2005, 14:22 GMT
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France

Pas mal vu Lionel ! je suis assez d´accord avec toi :-)

marmotte
Apr-19-2005, 15:30 GMT
IP:
France

C´est aussi mon impression : on a le nez dedans, et les délocalisations n´ont pas attendu la constitution pour faire des dégats. le recul de la consommation d´alcool de son côté ne peut pas être considéré comme négatif. En fait, tout dépendra aussi de notre capacité à s´adapter car europe ou pas, le monde change, les pays pauvres veulent leur part du gâteau et il est à souhaiter qu´ils l´obtiennent pour l´avenir de la paix dans le monde. plus ils deviendront riches plus leurs populations exigeront confort et sécurité, nos problèmes d´aujourd´hui sont leurs problèmes de demain mais on ne peut pas empècher la roue de tourner. Même si en effet il semble que ce soient toujours les mêmes qui trinquent et les mêmes qui se remplissent les poches, en s´excluant du système nous perdrons toute chance de le changer.

lionel
Apr-19-2005, 15:54 GMT
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France

exactement, on a beau critiquer les delocalisations en europe de l´est, mais les dures regles de la mondialisation font deja mal à nos secteurs manufacturés depuis longtemps, et on ne s´est pas privé pour delocaliser nos entreprise en chine.

Donc en chine ou en pologne, ya pas de grande difference.
l´Europe disait apporter une certaine protection de l´exterieur dans ces cas la, mais on voit bien que ca n´a rien empeché...

Nathgertsch
Apr-19-2005, 16:57 GMT
IP:
France

Non, justement, c´est pas parce que c´est fait qu´il faut continuer à garder la tête dans le caca ! Sacrifier énormément d´emplois en France ? Va dire çà à ceux qui seront concernés et aussi à nos enfants qui malgré les diplômes n´auront rien à la sortie ! Et qui dit pas de boulot dit consommation zéro et la relance d´un pays passe par la consommation des ses habitants.
Bref, un vrai sujet digne d´HEC : pauvres futurs ministres de l´économie !

Nathgertsch
Apr-19-2005, 17:00 GMT
IP:
France

En effet, les délocalisations en Chine sont déjà trop nombreuses donc, inutile d´en rajouter avec certains pays de la CEE dont les taux horaires sont dix fois plus bas qu´en France !

Marieno
Apr-19-2005, 18:08 GMT
IP:
France

Je suis d´accord avec Lionel...de toute façon, la mondialisation est là et bien là, qu´on le veuille ou non...il faut réaliser que nos dirigeants n´ont plus aucune prise sur la politique économique...il y a 20 ou 30 ans de cela, c´était les grands débats théoriques entre les keynésiens, les monétaristes ou les néo-classiques...aujourd´hui, c´est fini, un pays ne peut plus décider seul de sa politique économique...les hommes politiques, quelle que soit leur couleur, doivent se soumettre à cet état de fait...
Alors, quelle Europe veut on construire? une Europe économique uniquement? personnellement, je souhaite une Europe politiquement, économiquement, socialement, militairement et diplomatiquement intégrée pour faire le poids en face des géants de ce monde...on a bien vu lors de la crise de l´Irak à quel point l´Europe parle de façon discordante...les américains ont bien du se marrer...évidemment, pour faire une telle Europe, je ne suis pas sure que le meilleur moyen était d´intégrer autant de pays...il aurait fallu la faire à 6 pays, puis intégrer peu à peu les pays volontaires pour se soumettre à ses règles...
Quant à la PAC, je suis bien placée pour dire qu´il n´y a pas que les petits agriculteurs qui touchent des restitutions, il y a également les plus grandes boites d´agro alimentaire du monde...mais bon, si elle n´était pas là, ça fait bien longtemps que la plus part des agriculteurs aurait mis la clef sous la porte; donc, ils sont un peu gonflés de se plaindre vu qu´ils sont quasiement des fonctionnaires de l´Europe...
Quant aux viticulteurs, c´est un autre problème: après avoir bien pressé le citron, ils s´aperçoivent que le dit citron en a ras le bol et se tourne vers d´autres produits...eh oui, à force de vendre une fortune de la piquette...

lionel
Apr-19-2005, 19:21 GMT
IP:
France

ce qu´on peut contesté, cest la venue de 2 nouveaux pays ´pauvres´ en 2007.
ce qu´il aurait fallu faire, cest mettre une forte cooperation economique en place avec les 10 nouveaux pays + les 2 prochains, ainsi qu´une certaine protection contre la valeur du travail plus faible a l´Est qu´à l´ouest.

Mettre en quelque sortes des contraintes aux entreprises trop liberales qui n´en ont pas besoin, si elles souhaitent se delocaliser.

Et cest toujours faisable, d´ailleurs la constitution permettrait de retoucher les traités sans les changer entierement.

l´erreur qui a été faite, cest de placé des pays aux contrastes tres importants ensemble. mais ca n´a rien a voir avec la constitution...

Nathgertsch
Apr-20-2005, 07:57 GMT
IP:
France

Je ne parlais pas de certains viticulteurs du Bordelais, le petit nombre de producteurs de "très grands vins" qui pensent que leurs bouteilles peuvent être vendues à prix d´or (car là c´est sûr, il y a de l´exagération) mais de la majorité des petits viticulteurs du bordelais ou des tas d´autres régions de France dont celle où je vis, qu´ils fassent de l´AOC (et là, les quotas sont encore plus sricts) ou non et qui vendent à perte, souvent à leur coopérative quand elle veut bien leur racheter car la grande majorité des vins ne se gardent pas 107 ans. Et eux n´habitent pas des châteaux, ne s´octroie que le SMIC chaque mois quand c´est possible et sont défititaires chaque année. Donc, je comprends leur ras le bol envers un métier qui est une vraie passion, très ingrât et dur physiquement et qui mériterait de les faire mieux vivre.
Quant à l´Europe (et que ce soit pour l´Europe ou pour tout le reste d´ailleurs), je le redis encore, c´est pas parce que "c´est fait" parce que "de toute façon c´est ainsi", que "c´est trop tard" qu´il faut tout accepter et foncer encore plus tête baissée dans la même direction. De même pour la mondialisation : arrêtons d´être fataliste ou à ce rythme, je vous dis pas l´état du monde dans lequel devront vivre nos enfants plus tard ! Le "amen" à tout n´a jamais aidé qui que ce soit et je suis sûre que comme pour l´économie, pour le social, pour l´écologie, il y a de brillantes (et plausibles) solutions mais il faut juste avoir les c.....es pour les oser. Et je crains qu´aucun gouvernement sur cette planête ne les ait...

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